понедељак, 09. јануар 2012.

ПАМЋЕЊЕ ЈЕ УВЕК НЕПРАВЕДНО, интервју са Гонсалом М. Таварешом, Књижевни магазин



ПАМЋЕЊЕ ЈЕ УВЕК НЕПРАВЕДНО

Јерусалим је једна велика књига која припада великој западној литератури. Гонсало М. Тавареш нема право тако добро да пише са свега 35 година: дође ми да га изударам!“

Жозе Сарамаго (из говора приликом доделе награде)

Гонсало М. Тавареш један је од најзапаженијих, најплоднијих и најпревођенијих португалских писаца своје генерације и, уопште, савремене португалске књижевности. Код нас је до сада објављено 13 његових дела сабраних у 4 књиге у издању Трећег Трга: Кварт, романи Јерусалим и Један човек:Клаус Кламп и изабране песме 1.

Разговор водила: Тамина Шоп, преводилац дела Кварт и Један човек: Клаус Кламп (издавач: Трећи Трг, Београд, 2011.) на 56. београдском сајму књига.

Волела бих да започнемо овај разговор Квартом“. Осим што је необичан издавачки подухват, јер обухвата десет твојих књига објављених у једној, „Кварт“ је и својеврстан микрокосмос, универзум ликова, идеја, креативности, хумора, игре, досетљивости... Жанровски је готово неодредив, осим као скуп краћих прозних текстова. Твоји читаоци који се одлуче на шетњу „Квартом“ упознаће господу Валерија, Хенрија, Хуароза, Брехта, Калвина, Крауса, Валзера, Бретона, Сведенборга и Елиота. Како су се ови ликови доселили ту?

Кварт је, као што си рекла, веома лудички свет, упркос томе што, у некима од Господе, постоји извесни црни хумор. Идеја јесте идеја утопијског кварта, то је место које не постоји, у времену за које се не зна када је. Утопија је и у том погледу што окупља парадоксалне, чудне ликове који нису нимало реалистични. Са друге стране, постоји и део који је омаж књижевности. Та имена јесу имена писаца, али они су потпуно фикционални ликови.

Која је, онда, врста блискости и везе призвала баш ове ауторе у исти комшилук, и исти "Кварт"?

Те везе су често афективне и инстинктивне. Увек су писци којима одајем признање писци које волим, али нису то нужно моји омиљени писци. Даћу један пример: веома волим Томаса Мана, али не видим господина Мана као лик. Дакле, то је нешто прилично необјашњиво, али има везе са извесним осећањем које име одређеног писца уноси у сам свет Кварта. И због тога сматрам да је важно рећи да замисао, односно полазна тачка нема ничега заједничког са биографијом писца. Они су фикционални ликови који неким случајем носе имена аутора и писаца. Када дајемо име неког писца једној улици, немамо илузију да ова улица личи на тог писца, и овде је идеја слична. То су књижевни ликови, и не бих желео да читаоци очекују да ће ови ликови личити на писце којима се одаје признање. Но, наравно, постоји и друга страна: сам избор имена није сасвим случајан, постоји извесна веза. Када дам име господина Брехта једном лику, то је због тога што тај лик има извесне особине које имају везе са текстовима аутора коме одајем признање. Када је у питању господин Брехт, то су веома политички, друштвени текстови. Према томе, постоји извесна двострука веза: они су аутономни, фикционални ликови, али, са друге стране, референца писца коме одајем признање чини да је Кварт истовремено и својеврсна историја књижевности. Дакле, мислим да је Кварт фикција, али бих истовремено волео да буде посматран и као нека врста рушевина историје књижевности. Као да се кроз Кварт може реконструисати историја књижевности.

Једном приликом си рекао да би, када би писао есеје, „Господа“ могла да буду твоји есеји.

Да. Или, можда пре: да сам есејиста, написао бих есеј. Али, ово јесте у великој мери и одговор читаоца, некога ко у исто време жели и да захвали на ономе што је примио као читалац.

„Кварт“ је и даље у настајању. Нећу ти тражити да откријеш ко су будући аутори који ће се доселити у "Кварт", али реци нам каква ће бити његова будућност?

Сада ми је све јасније да је сам Кварт једна прича која бива испричана, један наратив који је у настајању. Осећам да сам Кварт постаје главни јунак, па ће се и у његовој будућности вероватно неке ствари променити.

Не волиш жанровски да одређујеш своја дела, претпостављам зато што сматраш да жанрови у извесној мери спутавају хоризонт могућности, како у току самог процеса стварања, тако и приликом рецепције, односно читања и тумачења дела. Али, своје књиге сврставаш у библиотеке или едиције којима сам дајеш имена. У питању су интимни, лични жанрови?

Можда, можда. Што се тиче жанра: никада не размишљам о жанровима док пишем. Замисао је превасходно да пишем, а тек након посматрања постаје могуће разумети шта је то. Мислим да је жанр Господе жанр Кварт, као када би то био жанр. Вероватно сам почео да класификујем своје књиге, као што је Кварт или Енциклопедија, због тога што осећам да књижевни жанрови у класичном смислу не укључују у себе неке од ствари које настају. Мени је веома тешко да појмим књигу као нешто хомогено, било да је то роман, или тек есеј. На пример, Јерусалим и Клаус Кламп су романи, али у њима такође постоји и известан део који је есејистика, дакле, есеј може имати фикционалну форму и обрнуто. А ни Господа из Кварта нису, по мом мишљењу, приче у класичном смислу, зар не? И они су есејистички фрагменти.

Верујеш ли да идеја стварања дела у одређеном жанру може да ограничи писца? Односно, да немишљење о жанровима ослобађа стваралачки процес?

Да, наравно. Никада не размишљам о рецепцији. Док пишем настојим да претходно не размишљам ни о жанровима ни и о чему другом, односно, настојим да не размишљам ни о чему. Када неко почиње да пише размишљајући „написаћу роман или написаћу причу“ тај неко у исто време, готово несвесно, говори: сада ћу написати нешто што се уклапа у извесну традицију одређених карактеристика које говоре шта то јесте а шта није прича, шта је новела, а шта није новела, и ту, одмах на почетку, пред нама је особа која жели да уђе у кутију која већ постоји. Када пишем, односно када ми најбоље иде, то радим потпуно несвесно. Готово да нисам ни свестан тога шта је садржај онога што пишем, некмоли тога шта је то што пишем. Веома ми се допада идеја да сваки текст, на известан начин, ствара свој сопствени књижевни жанр. Но, наравно да постоји и овај елемент: често је нешто што је наизглед нов жанр заправо на известан начин деконструкција неког старог жанра.

„Путовање у Индију“, твоја најновија књига делом је управо то: деконструкција класичног епа?

Путовање у Индију – еп који је готово роман – полази од наизглед ригидне структуре, а то је структура епа, штавише од једне конкретне структуре, односно структуре Лузијада, епа који је референца португалске књижевности. Но, и саме Лузијаде, као португалски еп, већ полазе од једне друге референце, односно од класичног Хомеровог епа. Према томе, полазна тачка овде јесте једна наизглед ригидна и класична структура, али затим промишљена са слободом XXИ века, века који долази након књижевних и уметничких авангарди и који више није обузет идејом стварања нечега новог. Уметничке авангарде су углавном заокупљене почињањем из почетка, као да прошлост не постоји, што ми се чини готово као tabula rasa, а чини ми се да је то помало бескорисно. Оно што мени делује много занимљивије јесте покушај да се створи нешто заиста ново. Верујем да је то оно што, на известан начин, свако жели, и мислим да је то легитимно право, штавише: верујем и да би, готово увек, пред себе требало стављати тај захтев. Јер, ако не желите да створите нешто ново, чему уопште стварати, зар не? Чини ми се да то нема много смисла. Међутим, верујем да постоји веома јасна веза између новог и старог: могуће је направити нешто ново само на основу старог, само ако се познаје старо, зар не?

Пажљив си и посвећен читалац, и твоја дела комуницирају са веома великим бројем дела и аутора књижевне, филозофске, теоријске баштине света и Европе. Но, не плашиш се експеримента, ишчашеног погледа, неубичајених форми писања и мишљења. Мислиш ли, према томе, да су ово два предуслова књижевног стварања: познавање прошлости и иновација?

Мислим да је то помало слично као са научником који се данас бави физиком. Како ће он направити савремено истраживање, ако не полазећи од онога што је већ урађено?

Замислимо хемичара који истражује нешто што је већ откривено у шеснаестом веку, то би било помало апсурдно... Мислим да ово, на неки начин, важи и за све уметности. За почетак, не може се познавати све; немогуће је, јер све је бескрајно. Штавише: немогуће је чак и само познавати све оно што је добро. Али, свака особа мора у својој области разлучити шта је то најбоље што је створено, мора то увидети. Понекад осећам оно што каже једна кинеска пословица „Немој се усудити да напишеш књигу пре него што си их прочитао хиљаду.“ Читање и писање су две активности између којих постоји веома снажна веза, али то не важи само за читање и писање, већ и за гледање филмова, гледање позоришних представа... И то је један део. А део који се односи на иновацију: мислим да ја понекад осећам потребу за њоме, али не мислим да је то предуслов без кога се не може. Јер, питање је следеће: шта ја то желим да урадим када пишем? Желим да покушам да разумем људско понашање, да покушам да разумем реакције, страх, насиље... а за то не морам да будем иновативан у форми.

Али, ипак то јеси. У начину мишљења...

Понекад то има везе са покушајем да истражим и разумем неки делић људског понашања. То је равнотежа коју је тешко успоставити, јер, ако сте превише усредсређени на иновацију или заокупљени њоме, може се десити да се изгуби оно што је суштина књижевности, а то је, по мом мишљењу, покушај да се људи просветле, да се боље разуме свет, људска понашања...

Осим "Кварта", друга оваква библиотека, које смо се већ дотакли, јесте тетралогија романа „Краљевство“ или „Црне књиге“. Роман „Јерусалим“ код нас је објављен пре две године у преводу Јасмине Нешковић, а сада се пред нама налази и први од романа из ове едиције „Један човек: Клаус Кламп“.

Након заиста свежег и очаравајућег познанства са Господом из „Кварта“, прелазимо на „рашчарани свет“ романа. Наравно да мало ко жели да чита писце који увек пишу једну те исту књигу, али је овде разлика готово брутална. Или није?

Можда. Постоје и неке књиге које су део Кварта и које можда представљају прелазне тачке, на пример Господин Брехт има у себи толико црног хумора. Међутим, понекад осећам да су то два света, која готово да захтевају два различита дела мозга. Не постављам их ни у какаву хијерархију. Али, када завршим неки од романа, осећам се веома веома уморно, а Господа су често нека врста... опуштања, као да се одмарам када њих пишем. Понекад је исто толико тешко, или чак и захтева више времена, написати неки од текстова Господе... нема везе са тим, већ са врстом света. О томе сам делом и говорио када сам на београдској промоцији Кварта рекао да ми се чини да људима често недостаје неки аутономни свет, готово паралелан са стварношћу, а Господа су делом управо то. Мислим да књижевност понекад може да помогне да се побегне из света, да се створи један други свет. Али, не бих био задовољан да сам написао само Кварт, јер сматрам да књижевност не би требало да служи искључиво за бежање од света, већ би такође требало да служи и бољем разумевању света. Наравно да се надам да и Кварт доприноси бољем разумевању света, упркос томе што је у питању један паралелни свет, надам се да он чини да боље разумевамо реакције, језик... Али, верујем да Краљевство остварује једну другу улогу, а то је готово улога отварања прозора и настојања да се види оно што се дешава, веома пажљивог посматрања... А опет, та разлика је, чини ми се, веома природна; постоје и други текстови, други жанрови, где мислим да је ова разлика још већа него између ова два света: света Господе из Кварта и романа Краљевства. Упркос свим разликама, врста реченице у њима донекле је сличне структуре, али постоје и друге књиге које сам написао, у којима је и сам језик веома другачији. На пример, у Вода, пас, коњ, глава, језик је без ироније, без хумора. Такође, верујем да форма и језик у потпуности мењају наш пут и веома често осећам да одређени текст захтева да буде написан у једној одређеној форми. Но, мислим да је то сасвим природно.

Да закључим: оно што мене изненађује јесу писци који увек пишу једну исту врсту књига, то ме заиста запањује... упркос томе што пролазимо кроз толико сасвим различитих фаза, јер саме теме, оно о чему говоримо у некој књизи, толико су различите да захтевају различит језик. За мене је, дакле, изненађење, када је посреди супротно.

Тематска срж, нит која спаја четири романа ове тетралогије, иако сва четири романа функционишу сасвим одвојено као целине, јесте етика, односно оваплоћење зла и добра у свету, страха и патње... Сматраш ли да је овај „етички поглед“ важан у књижевности?

Да, мислим да се књижевност и етика међусобно много помажу. Но, мора се пазити на то да текстови који желе да буду етични, или можда пре желе да буду морализаторски, заиста лако западају у општа места, па веома лако престају да буду добра књижевност. Ово што ћу рећи је помало чудно и перверзно, али је истина да књижевност у себи има извесно зло, готово наговештај извесне перверзности, или, барем, слух за оно што је помало перверзно. То је она чувена Толстојева реченица: не постоје приче о срећним породицама. Срећне породице немају причу. Књижевност у великој мери приповеда о несрећним породицама, штавише, био би велики изазов писати о нечему срећном. Но, сматрам да можемо писати о насиљу као теми на етичан начин, али тако да етика није некакав морализаторски дискурс, већ тако да етика прелази на читаоца. Не волим када је поука експлицитна у књизи, допада ми се када је читалац приморан да се одреди и етички, дакле не само интерпретативно, него и етички: на којој сам страни, а не да му књига или приповедач кажу која је страна добра. На пример, неки читаоци су ми рекли да у роману Јерусалим саосећају са убицом, да га чак и разумеју, а мислим да се тако нешто може догодити само ако приповедач или онај ко пише не закорачује превише у моралне осуде.

Јуче си такође говорио о организованом злу које људи чине, о рационалном злу. Ово је такође важна тема у „Јерусалиму“, али и у другим романима. Чини ми се да верујеш да писац са искуством XX века из себе не може а да не размишља о овој теми. А као природан продужетак рефлксије о овим феноменима, у твојим делима се јавља и тема етике памћења, и заборава...

Да, мени се чини да је памћење обавеза, како индивидуална, тако и колективна. Ако заборавимо, на известан начин, готово као да имамо недостатак, нећу рећи можданих функција - мада међу разним функцијама мозга постоји и та, памћење - али верујем да недостатак у памћењу који није физиолошки готово па залази у поље моралног недостатка, и политичког недостатка. Са једне стране, у неким народима, ова важност памћења је веома деликатна, можда би јеврејски народ могао да буде пример за то. Јер, за јеврејски народ, памћење и историја имају изузетну важност, они су ту, не консултују се у некаквим књигама, присутни су у свакодневном животу. Ако говоримо сасвим уопштено, а не о ма којој појединачној земљи, основно питање јесте управо како пронаћи равнотежу између памћења и заборава. Ако неки појединац или колектив придају претерану важност памћењу и не заборављају, и то тако да увек постоји нека врста дуга, нешто што треба примити или дати, помало као што се догађа, на пример, са лекаром у роману Јерусалим који настоји да разуме да ли међу различитим народима постоје дугови које треба вратити или примити, дакле ако памћење постане нешто што у потпуности обележава нашу садашњост, то је такође нешто опасно. Рекао бих да постоји равнотежа коју је веома тешко успоставити, не постоји тачна мера. На пример, када размишљамо о појединачном нивоу: ако заборавимо своје баке и деке, своје родитеље, мислим да је то морални недостатак, зар не? Са друге стране, ако би требало да желимо да живимо као наше баке и деке или наши родитељи, ту такође нешто није у реду. Када бисмо желели да учинимо оно што наше баке и деке нису урадиле, не зато што ми то желимо, него зато што они то нису урадили. И на нивоу колектива постоји нешто налик овоме.

Али, и појединачно и колективно памћење увек је селективно, зар не? Увек се бира шта се памти?

Наравно. Бира се, или су често саме чињенице те које праве избор. Ми природно много боље памтимо тренутке бола, него тренутке уживања или благости. Штавише, понекад се у шали каже да човек много боље памти да је позајмио новац, јер нико не жели да заборави да су му дужни. А, ако је он тај који је позајмио новац, то ће много лакше заборавити. Другим речима: памћење много лакше чува оно што су нама дужни, него наше дугове другима. Има у томе нечег готово нагонског, нечег што има везе са сликом о себи, било да је она индивидуална или колективна, коју појединац или колектив жели и мора да одржи. Нико не би остао жив ако би у потпуности одбацио сопствену слику о себи, своје памћење, то је као када бисте се бацили са моста. Постоји извесна граница која готово да има везе са самоодржањем, и можда, ако бисмо ово пренели на колективно, такође постоји нешто слично. Готово је природно и нагонски што једна земља или колектив жели да задржи сећања о ономе што их представља у добром светлу и да не жели да заборави када им је, на известан начин, учињено нешто нажао. Дакле, постоји један аспект самоодржања, због кога памћење није уравнотежено, а ни праведно. Памћење је увек неправедно.

Стилски, твоје реченице делују прочишћене, готово дестиловане, на известан начин оне су есенције реченица, без икаквих вишака. Како изгледа тај процес писања? Има ли заиста сличности са дестилацијом?

Да, помало има те сличности. Мислим да је моја реченица природно синтетична, у том смислу да је моја мисао одмах у настајању мање или више синтеза. Но, након тога долази рад који има за циљ да на крају остане само оно што је заиста, заиста неопходно, и чак и из те реченице, која је већ синтетична, избацујем: прво је то велико камење, па каменчићи, већ у трећој руци то су камичци. Понекад је то, на пример, избацивање једног или два „да“ или „који“. Иако делује да није тако, то су ствари које уносе тежину у реченицу...

То су речи које не раде, као што господин Бретон каже у „Кварту“? Речи које не покрећу читаоце на рад?

Да, не раде. Велики део посла јесте то одузимање. Ја прво пишем, а онда избацујем и избацујем... Готово да настојим да у реченицама остану само именице и глаголи.

Твоја најновија књига је еп „Путовање у Индију“, како поднаслов каже „путања савремене меланхолије“. У структурном смислу ово дело подражава „Лузијаде“, али и „Уликс“.

Да, али ту је у питању само једна референца: име Блум, зар не? А и Уликс је, на свој начин, преношење класичног епа у модерније дело, зар не? Можда и у том погледу постоји сличност.

Да ли мислиш да, осим у контексту португалске књижевности, ово дело функционише и као „Уликс“ XXI века, односно да се обраћа и оним читаоцима и пољима рецепције у којима „Лузијаде“ нису једно од темељних дела?

Лузијаде су само полазна тачка, тачка у коју настојим да стигнем у Путовању у Индију јесте путовање једног лика, Блума, који одлази из Лисабона у потрази за духовним вођством и када стигне, бива разочаран. То је прича о човеку који путује са Запада на Исток, и његовој фрустрацији; а бави се управо оним што ме највише занима: људским понашањима, радом у језику... Мислим да постоји извесна сличност са Квартом: ментална логика је слична оној која је присутна у Кварту. А полазна тачка је заиста само то: тачка, готово геометријска тачка, зар не? Не морамо да познајемо Пола Валерија да бисмо читали и разумевали Господина Валерија, тако је и овде посреди један сасвим засебан свет. А то питање португалског... ја пишем на португалском и, самим тим, то оставља огроман траг, али не бих рекао да се бавим питањима португалског страха или португалске историје. Рецимо то овако: пажљиво посматрам људска бића, а често не видим пејзаж иза њих.

Нисам мислила на то. Желела сам да укажем како је можда немогуће читати Џојса без познавања Хомера...

То има везе са различитим разумевањима. По мом мишљењу, Џојс се може читати и без познавања Хомера. Оно што се тиме добија јесте другачије читање. Јер, постоје многи слојеви. Португалски читалац или читалац који, на пример, добро познаје Бертолда Брехта можда имају различита читања, али ја ту чак не бих ни поставио питање бољег читања. То су различита читања, а понекад то што видимо више ствари не мора да значи да их видимо боље. Док читање без икаквог филтера може донети непосредно читање, по сред теме, без примеса нечега другог.

Дакле, слажемо се да потенцијални читаоци „Путовања и Индију“ постоје и овде... ван лузофоног говорног подручја?

Да. На пример, књига ће ускоро изаћи у Француској, која такође нема никакве везе са португалском историјом. То је готово нагонски, ја ликове не посматрам као португалске ликове, не постоји тај елемент. Чак и када се посматра његово путовање, оно је европско... рекао бих да је ово можда европска књига.

Можда пре Западна?

Да, баш тако: Западна.



Више о књигама Гонсала М. Тавареша:
http://trecitrg.blogspot.com/search/label/Gonsalo%20M.%20Tavare%C5%A1

http://goncalomtavares.blogspot.com/